“Голос из России” берет интервью у посла России Сергея Гармонина

После первой личной встречи в марте с послом России в Швейцарии Сергеем Гармониным Питер Хензелер берет у него интервью — вопросы разнообразны и чрезвычайно актуальны.

Введение

22 марта 2024 г. в Цюрих-Клотене состоялось мероприятие InputEvent, посвященное теме «Россия/Швейцария/Нейтралитет». В нем приняли участие дипломат Жан-Даниэль Рух, посол России Сергей Гармонин и Питер Хензелер.

Питер Хензелер говорил о России, предпосылках украинского конфликта и о БРИКС (ссылка), а российский посол — о швейцарском нейтралитете (ссылка).

Благодаря этому мероприятию посол Cергей Гармонин и Питер Хензелер имели возможность встретиться лично, что, в свою очередь, породило идею интервью. Представляем читателям результат обмена мнениями между двумя людьми, которые на своих «постах» делают все возможное, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию.

Интервью было проведено до начала мирной конференции в Бюргенштоке. На наш взгляд, анализ посла С. Гармонина абсолютно точен. Он подтверждает предсказуемость и последовательность российской дипломатии.

Именно поэтому заявления посла С. Гармонина не нуждаются в корректировке, даже после речи президента Путина о внешней политике России 14 июня 2024 г. и конференции в Бюргенштоке.

Интервью

Вопрос:

Своим нейтралитетом Швейцария обязана прежде всего России, благодаря влиянию царя Александра I, который на Венском конгрессе всячески поддерживал нейтралитет Швейцарии. 

Было бы корректно сказать, что до 2022 года у России были исключительно хорошие и тесные отношения со Швейцарией?

Посол С. Гармонин:

История отношений между Россией и Швейцарией насчитывает более двух столетий. Нейтральный статус Швейцарии долгое время оставался важной константой нашего двустороннего диалога. Должен отметить, что общение между Москвой и Берном не всегда было простым. Были и взлёты, и спады, и даже разрыв дипломатических отношений после убийства советского высокопоставленного дипломата Вацлава Воровского в Лозанне в 1923 г., убийца которого, кстати сказать, был оправдан судом присяжных, со всей очевидностью действовавших под влиянием тогдашней антисоветской информационной истерии. Тем не менее на современном этапе наши двусторонние отношения до недавнего времени носили в первую очередь конструктивный характер. У нас были очень тесные межправительственные контакты и хорошие экономические связи, которые, к сожалению, по инициативе швейцарских властей были сведены на нет.

С 2022 г. Швейцария последовательно поддерживает антироссийскую линию «коллективного Запада». Конфедерация с самого начала заняла строго прокиевскую позицию, переняла все 13 пакетов нелегитимных санкций ЕС, неправомерно заморозила российские активы, инициативно продвигает идею международного трибунала для осуждения руководства России.

Вопрос:

В прежние времена Швейцария придавала большое значение тому, чтобы ее воспринимали именно как Швейцарию, государство с собственной политикой и ценностями и, прежде всего, как нейтральное государство. Одним из результатов такой политики стало то, что многие международные организации обосновались в Швейцарии или, по крайней мере, открыли свои представительства – от Красного Креста до спортивных ассоциаций и ООН. Сейчас создается впечатление, что Вашингтон и Брюссель оказывают значительное влияние на внутреннюю и внешнюю политику Швейцарии.

Каково Ваше мнение на этот счёт? 

Посол С. Гармонин:

Действительно, в настоящий момент мы наблюдаем всё более явно идущее по нарастающей участие официального Берна в антироссийской кампании Вашингтона и Брюсселя и, как следствие, полную утрату Швейцарией авторитета неангажированной международной площадки. Конечно, это отягощает и без того осложненный швейцарской стороной комплекс двусторонних отношений и не дает шансов на их качественное улучшение в обозримой перспективе. 

Очевидно, что сближение Конфедерации с НАТО, к которому её старательно подталкивают некоторые внешние и внутренние силы, не пойдет на пользу ни нашим двусторонним отношениям, ни попыткам Берна позиционировать себя на международной арене в качестве «нейтрального» государства и «честного брокера».

Хотя Швейцария находится за пределами Евросоюза, её власти, к сожалению, всё равно действует преимущественно с оглядкой на Брюссель. Не последнюю роль здесь играют экономика и географическая близость: Евросоюз является крупнейшим торговым партнером Швейцарии, а сама Конфедерация со всех сторон окружена странами-членами ЕС. Неудивительно, хотя и прискорбно, что Берн следует в фарватере политики Брюсселя по многим вопросам зачастую в ущерб собственным национальным интересам.

Вопрос:

Дипломатическую атмосферу между Россией и Швейцарией можно охарактеризовать как ледяную. Вы являетесь послом в Швейцарии уже более 7 лет. Насколько изменилась Ваша работа в качестве посла с 2022 года и считаете ли Вы Швейцарию по-прежнему нейтральной страной?

Посол С. Гармонин:

С нашей точки зрения Швейцария с 2022 г. утратила свой нейтралитет. Поэтому Конфедерация лишила себя возможности выступать в роли неангажированного посредника. Мы нашу позицию по данному вопросу неоднократно доводили до наших коллег из ФДИД, в том числе и на высоком уровне: 23 января в Нью-Йорке Министр иностранных дел С.В.Лавров встретился со своим швейцарским коллегой И.Кассисом по его просьбе. В ходе беседы российский Министр дал принципиальные оценки состоянию швейцарского «нейтралитета» и безоглядной поддержке Берном киевского режима.

Что же касается работы Посольства после 2022 г., то нам удалось сохранить каналы коммуникации с Берном. В этом смысле ситуация заметно лучше, чем с некоторыми другими западными странами. Посольство поддерживает постоянный контакт с Федеральным департаментом иностранных дел Швейцарии. Периодически встречаемся и с представителями иных ведомств Конфедерации.

Вместе с тем не обошлось и без потерь: Берн осознанно заморозил работу прежних политических и экономических форматов российско-швейцарского взаимодействия. 

Вопрос:

11 апреля 2024 года инициативный комитет представил свою законодательную инициативу о нейтралитете. Теперь в ближайшем будущем можно будет провести голосование по этой инициативе, которая нацелена на конкретное закрепление нейтралитета в Федеральной конституции.

Данная инициатива явно подтверждает, что часть населения не поддерживает отказ от нейтралитета Швейцарии. Что Вы думаете по поводу инициативы по нейтралитету?

Посол С. Гармонин:

Не в правилах российской дипломатии комментировать вопросы внутренней политики стран пребывания. Мы строго придерживаемся принципа невмешательства во внутренние дела других государств.

В общем же плане могу сказать, что, разумеется, Посольство внимательно наблюдает за развитием подходов Швейцарии к принципу нейтралитета, который к настоящему времени подвергся сильнейшей эрозии. Как Вы видите, мы далеко не одиноки в своей оценке внешней политики официального Берна. 

Вопрос:

На Западе много говорят о целях российской спецоперации. Основной тезис сводится к тому, что президент В.В.Путин ведет войну за территории и уже нацелился после Украины на страны Балтии и Польшу.

Россия подчеркивает, что ее целью является демилитаризация и денацификация. О денацификации, в частности, на Западе говорят лишь с насмешкой. 

Не могли бы вы вкратце объяснить нашим читателям российские цели и причины их возникновения?

Посол С. Гармонин:

Для прочного мира нужно чётко зафиксировать внеблоковый статус Украины, отказ от какого-либо продвижения НАТО к нашим границам, отказ от милитаризации Украины как угрозы для Российской Федерации и прекращение откровенно нацистской политики по истреблению всего русского на территории Украины. Важно выкорчевать сорняки неонацизма, которые, к сожалению, прочно укоренились в украинском чернозёме. 

Хочу подчеркнуть: неонацизм не является исключительно проблемой Украины, с этим злом в той или иной степени сталкиваются разные страны. Однако в подавляющем большинстве государств неонацистские группировки носят сугубо маргинальный характер. На Украине же бывшие палачи и каратели, которые были официально осуждены как нацистские преступники, прославляются как национальные герои, их именами называются улицы, в их честь сооружаются памятники. На этом фундаменте выстраивается идеология ненависти. Это недопустимо. Данный вопрос носит принципиальный характер, и он будет решен.

Западное давление, санкции и попытки навязать Москве капитуляцию через «мирный саммит» по «формуле» Зеленского не изменят наш подход, т.к. речь идёт о фундаментальных интересах России. 

В контексте российских целей хочу особо отметить еще один момент. Западные политики регулярно декларируют намерение максимально повысить «цену» конфликта для России. На деле же они лишь увеличивают итоговые издержки Киева. Россия готова договариваться, но договариваться с учетом интересов нашей национальной безопасности и тех реалий, которые сейчас сложились «на земле». Чем дольше Киев будет затягивать начало переговоров, чем более дальнобойные западные системы будут поступать на Украину, тем дальше мы будем вынуждены отодвигать угрозу от наших границ.

Что касается утверждений, что В.В.Путин якобы нацелился на страны Балтии и Польшу, то хочу отметить, что наш Президент неоднократно подчеркивал отсутствие каких-либо подобных намерений. Последний раз он говорил об этом 5 июня на встрече с представителями зарубежных информационных агентств в Санкт-Петербурге: 

«Напридумывали, что Россия хочет напасть на НАТО. Вы сбрендили совсем что ли?… Кто это придумал? Это чушь, бред собачий! Но это было бы бредом, если бы не было задумкой для того, чтобы одурачивать свое собственное население, чтобы говорить: «Караул! Скоро Россия на нас нападет! И мы должны срочно вооружаться, срочно направлять вооружения на Украину!» <…> Надо смотреть на суть происходящих событий.
Нет у нас имперских амбиций, поверьте, это всё ерунда, так же, как угроза со стороны России в отношении НАТО, Европы».

Вопрос:

Россия имеет преимущество на фронте и, похоже, достигает своих военных целей, сначала медленно, но неуклонно, а в настоящее время ускоренными темпами. 

Как можно объяснить военные успехи России и почему Украина выглядит безуспешной, несмотря на огромную финансовую и военную помощь со стороны стран НАТО?

Посол С. Гармонин:

Облик современной войны стремительно меняется. Ключ к успеху на поле боя заключается в искусстве адаптации к этим переменчивым условиям. От ошибок никто не застрахован, но русские хорошо умеют адаптироваться – в том числе и в условиях войны. 

Что же касается огромной финансовой и военной помощи НАТО, то я вполне допускаю, что киевское руководство распоряжается им отнюдь не так, как себе представляют брюссельские бюрократы. Впрочем, нас такой расклад вполне устраивает.

Вопрос:

Хотя Запад ввел против России более 17 000 санкций, дела у России идут не просто хорошо, а лучше, чем у всех стран Запада. В 2024 году рост валового национального продукта в России превысит показатели всех стран G-7. 

В чём причина? Какую роль в этом играет военно-промышленный комплекс? Существует ли риск того, что Россия будет перевооружена до смерти, как это было в последние годы существования Советского Союза?

Посол С. Гармонин:

Как я уже отметил, русские хорошо умеют адаптироваться. Практика наглядно показывает, что это касается не только военного дела, но и вполне мирной сферы: экономики, финансов, макроэкономической стабильности. Запад рассчитывал задавить Россию санкциями и изолировать её, но сильно переоценил свои возможности. Вопреки убеждению западных журналистов, «мировое сообщество» на деле состоит не только из стран коллективного Запада, но и дружественных России государств, которые образуют мировое большинство. 

Что же касается военных расходов, то хочу отметить, что Россия умеет делать выводы из своих ошибок. Российское руководство прекрасно помнит, какую медвежью услугу оборонные расходы оказали Советскому Союзу. Президент В.В.Путин неоднократно подчеркивал, что мы не будем втягиваться в затратную, разрушительную для нашей экономики гонку вооружений. Так, выступая на пленарном заседании Петербургского международного экономического форума 7 июня 2024 г., он сказал по данному поводу следующее:

«Мы, конечно, обязательно должны думать о том, чтобы наши военные расходы соответствовали потребностям сегодняшнего дня, уровню развития нашей экономики, потому что мы не можем паразитировать на ком бы то ни было, как это делают, скажем, в Соединенных Штатах».

Вопрос:

Любой, кто следит за СМИ в России, может заметить, что в стране царит дух оптимизма. Специальная военная операция на Украине – лишь одна из составляющих этого процесса. Происходят значительные изменения в экономике и социальной жизни. 

Какое значение в сегодняшних изменениях имеют образование и культура, какую роль играют российский патриотизм и семейные ценности, возможно, также в сравнении с тем, как вы воспринимаете образование, воспитание и культуру в Швейцарии и на Западе?

Посол С. Гармонин:

Западный мейнстрим всячески пытается демонизировать Россию, исказить и дать недостоверную, сфальсифицированную информацию о России, мы это отчетливо видим и на примере швейцарских СМИ.

Тем не менее, факт остается фактом: современная Россия является маяком здорового консерватизма и традиционных ценностей в современной Европе. Ей чужды неолиберальные ценности и важен институт семьи. Современные образование и воспитание российской молодежи являются логическим продолжением такого положения вещей.  Как сказал Отто фон Бисмарк, войны выигрывают не полководцы, а школьные учителя и священники. 

Говоря об образовании и воспитании молодежи, хочу затронуть ещё одну тему, которой придаю особое значение. Это память и правда о Второй мировой войне. Противники России пытаются переписать историю ХХ века, в том числе историю Второй мировой войны. Сегодня, когда в Прибалтике и на Украине открыто проходят при поддержке официальных властей марши бывших легионеров СС или факельные шествия под флагами ОУН-УПА, а в освобожденных Красной армией странах Восточной Европы сотнями уничтожаются памятники советским воинам, наш долг – передать нашим детям и внукам, чтобы те смогли передать уже их детям и внукам, подлинную историческую правду о событиях Великой Отечественной войны, о роли, которую сыграли Красная армия и многонациональный советский народ, внесшие решающий вклад в победу над нацизмом, в ликвидацию коричневой чумы.

К счастью, в последнее время по поручению Президента России В.В.Путина стали наконец издаваться настоящие учебники по истории Отечества, в том числе охватывающие период Второй мировой войны, которые, уверен, помогут молодому поколению не утратить связь со своими предками и помнить их героическую историю. 

Вопрос:

На июньскую мирную конференцию в Бюргенштоке Россия не поедет и даже не была приглашена. Теперь выясняется, что не приедут и важные представители стран БРИКС — Китая, Бразилии и Южной Африки, — хотя Швейцария заявила, что участие стран БРИКС необходимо для успеха конференции. 

Что лично Вы думаете об этой мирной конференции?

Посол С. Гармонин:

Конференция в Бюргенштоке является логическим продолжением встреч в т.н. «копенгагенском формате», которые проходили ранее на более низком уровне советников по вопросам национальной безопасности. Краеугольным камнем как «копенгагенского формата», так и будущего мероприятия в Швейцарии выступает т.н. «формула мира» В.Зеленского. По сути, речь идёт о наборе ультиматумов в адрес России, которые в совокупности фактически являются требованием капитуляции: репарации Украине, аннексия Украиной ряда российских регионов, трибунал над российским военно-политическим руководством и т.д.

Основной мотивацией организаторов конференции на Бюргенштоке является продвижение именно «формулы мира» В.Зеленского. Мы видим, что швейцарские власти сейчас пытаются закамуфлировать этот факт, подать дело так, что в ходе конференции якобы будут рассматриваться всего три темы. Это не более чем словесная эквилибристика, чтобы вовлечь в мероприятие как можно больше стран Глобального Юга и Востока, иначе встреча сведется к очередному бесплодному собранию западных спонсоров киевского режима в стиле «антироссийского фестиваля». Реальная цель мероприятия для нас вполне очевидна. Это очередная попытка навязать России «формулу мира» как якобы безальтернативный формат урегулирования ситуации на Украине, что, естественно, бесконечно далеко от действительности. По словам министра иностранных дел России С.В.Лаврова, проведение конференции  в Швейцарии – «путь в никуда».

Как и в ходе встреч «копенгагенского формата», организаторы этого мероприятия будут всерьез рассматривать и продвигать только ультиматум России в обёртке «формулы мира». Итоги конференции будут подаваться как консенсус, который впоследствии страны Запада будут пытаться навязать России как «платформу для переговоров».

Такой подход полностью оторван от реальности и не может служить основой для начала переговоров. С Россией бессмысленно разговаривать языком ультиматумов. Не вижу смысла в участии в любых мероприятиях, которые продвигают подобную «формулу» киевского режима. 

Вопрос:

История учит нас, что политики постоянно совершают ошибки, которые приводят мир — или его большую часть — к военным кризисам. 

Как вы оцениваете ситуацию в целом с точки зрения России?

Посол С. Гармонин:

К сожалению, западная дипломатия утратила способность к диалогу. Сейчас западные столицы сконцентрировались на «мегафонной дипломатии», а именно беспочвенных обвинениях, искажении фактов, оскорблениях, ультиматумах и категорическом отказе воспринимать жизненные важные интересы России в сфере безопасности. 

Причина такого поведения западных внешнеполитических ведомств носит двуединый характер. С одной стороны, это отчаянное желание коллективного Запада как и прежде диктовать в духе неоколониализма свои волю и видение странам мирового большинства по ключевым вопросам международных отношений, поучать, как должен выглядеть миропорядок и по каким «правилам» он должен функционировать. С другой стороны, это неготовность политических элит признать объективную реальность: расклад сил изменился, мир уже стал многополярным, а роль коллективного Запада в международной политике сокращается и продолжит сокращаться.

В психологии, как известно, выделяют пять стадий принятия неизбежного: отрицание, гнев, торг, депрессия и принятие. Вот и Запад, в своём нежелании принять неизбежное, т.е. уже состоявшийся переход к многополярности и конец его господства, мечется между отрицанием и гневом. Отсюда нежелание слушать отличные от его собственной точки зрения и попытки навязать «формулу мира» Зеленского, которая совершенно оторвана от реальности. 

Вопрос:

Как Вы оцениваете шансы на нормализацию отношений между коллективным Западом и Глобальным Югом?

Посол С. Гармонин:

Коллективный Запад не сможет до бесконечности игнорировать новое положение вещей, рано или поздно европейским и американским политикам придется его признать. Тогда и произойдет ренессанс дипломатии как искусства слышать друг друга и находить компромиссы, в т.ч. и в отношениях России и Запада. Так что о «гибели» дипломатии говорить рано. А пока мы, российские дипломаты, продолжим делать всё возможное для укрепления политических позиций нашей страны в новом многополярном мире, становление которого мы наблюдаем прямо сейчас.

Вопрос:

И снова о СМИ: Запад во многом определяет себя через свои «ценности», которые нигде не описаны и не определены в общеобязательном порядке. Тем не менее, свобода мнений, разнообразие мнений и свобода СМИ играют доминирующую роль в описании того, что должно составлять Запад. 

Как вы оцениваете свободу мнений, разнообразие мнений и свободу СМИ в сравнении между Россией и Швейцарией?

Посол С. Гармонин:

Я считаю, что и в России, и в Швейцарии есть плюрализм мнений. На Западе любят рассуждать на тему «государственных» СМИ в России, но помимо них в России есть и другие вполне респектабельные издания: к примеру, «Коммерсантъ», «Известия», «Ведомости» или «Московский комсомолец», которые имеют частных владельцев.

В Швейцарии же, к примеру, есть «Вельтвохе» – хороший пример солидного СМИ с качественной аналитикой, чья позиция сильно расходится с мнением редакций других изданий.

Конечно, у каждой страны есть свой мейнстрим, и совершенно неудивительно, что в России и Швейцарии он заметно отличается: разные исторические судьбы двух стран дают и разную перспективу для оценки тех или иных событий. В случае с Конфедерацией дискурс подавляющего большинства местных изданий полностью укладывается в логику и мировоззрение Брюсселя и Вашингтона. Причем этот мейнстрим диктует такой формат, в который отличное или неудобное мнение просто не вписывается.

Буду откровенен, мы не раз сталкивались с тем, что наши интервью и комментарии для швейцарских СМИ просто не публиковались, потому что такова была позиция главного редактора. Что это, если не цензура?

Тем ценнее для нас взаимодействие с теми швейцарскими журналистами и газетами, которые готовы дать возможность честно и открыто изложить свою позицию по различным вопросам. Благодарю Вас!